Wywiad z prof. Januszem Deglerem
W 2002 roku w związku z konferencją jaką organizowałem w dniu 17 lutego we współpracy z CK AGORA pt. „Świat na krawędzi katastrofy? Drogi przeobrażeń cywilizacji.” a poświęconą sytuacji na świecie po 11 września 2001 roku i ataku na WTC i Pentagon przeprowadziłem kilka wywiadów (niektóre publikowane były w ówczenej prasie codzienej Dolnego Śląska). Jeden z nich to rozmowa z wybitnym teatrologiem, polonistą profesorem Januszem Deglerem z Uniwerystetu Wrocławskiego.
Wtedy jeszcze nie miałem świadomości, że wydarzenia 11 września najprawdopodobniej zostały zaaranżowe jako gignatyczna prowokacja przez jakieś wewnętrzne, potęzne siły ulokowane w szeroko pojmowanym establishmencie nie tylko amerykańskiej władzy.
Ciekawe, że wiele wypowiedzi profesora Deglera po latach uzyskało całkowite potwierdzenie.
Świat po 11 września 2001 roku
Z profesorem Januszem Deglerem, humanistą, teatrologiem, prelegentem na konferencji „Świat na krawędzi katastrofy? Drogi przeobrażeń cywilizacji” rozmawia Janusz Zagórski.
Jak dzisiaj Pan patrzy na to co zdarzyło się 11 września 2002 roku?
Zacznijmy może od tego jak patrzy na to teatrolog. Wybór tych właśnie wież jako cel ataku, to nie tylko chęć uderzenia w serce Ameryki, w centrum światowego handlu. Chodziło o spektakl. Ci, którzy obmyślili ten scenariusz kierowali się jednym zasadniczym celem: stworzyć wielkie, spektakularne, medialne widowisko. To im się w pełni udało. Wiedzieli, że będzie to miało swoją dramaturgię. Stopniowanie tego napięcia było wpisane w ten scenariusz. Mieli świadomość, że to będzie pokazywane przez telewizję.
Właśnie, jaki to miało wpływ na odbiór tego co się dzieje?
Telewizja niesłychanie wzmacnia ekspresję i siłę oddziaływania każdego wydarzenia. Zwłaszcza takiego społeczeństwa jak Amerykańskie. Dla nich to nie tylko okno na świat, to sposób komunikowania się z rzeczywistością. Telewizja po prostu ją uwiarygodnia. Coś jest prawdziwe, dlatego że pokazali to w telewizji. Mam w pamięci taką relację Jana Kota zamieszczoną w książce „Nowy Jonasz”, kiedy on opisuje wielką powódź w Santa Monica. Oglądał w towarzystwie relację telewizyjną na żywo z tych wydarzeń. W pewnym momencie z przerażeniem stwierdzają, że woda podchodzi do willi przyjaciół. Dzwoni do nich z pytaniem czy mają świadomość, że zagraża im niebezpieczeństwo. Jego przyjaciel odpowiada: „Nie przeszkadzaj, oglądamy program. – Ale Was podmywa! – Właśnie widać świetnie na ekranie. – A przez okno? – Przez okno? – Nie przeszkadzaj bo oglądamy.”Co więcej, Kot opisuje takie oto zdarzenie na placu św. Marka w Wenecji. Podjeżdżają wielkie autokary z amerykańskimi turystami. Oni jednak nie wysiadają z tego autobusu, aby zwiedzać pieszo. Dlaczego? Ponieważ ten autobus ma wypukłe szyby. Takie jak ma telewizor.
Czy podziela Pan treści głośnej wypowiedzi włoskiej dziennikarki Oriany Fallaci wyrażone w tekście pt. „Wściekłość i duma” po ataku 11 września?
Ja ten tekst przeczytałem dwukrotnie z mieszanymi uczuciami. Im dalej jestem od niego jestem, tym bardziej ogarniają mnie wątpliwości. On był pisany oczywiście pod wpływem emocji. Ta emocja wylała się tutaj w sposób niezwykle drapieżny, gwałtowny i agresywny. Trudno się oczywiście dziwić reakcji. Ona miała wtedy uczucie zagrożenia, które wszyscy mieliśmy. Nie wiedzieliśmy jak to się dalej potoczy. Czy to nie pójdzie w stronę także Europy itd. Rozumiem, że ona wystąpiła w imieniu cywilizacji zachodniej. Niestety jej wypowiedź budzi moje zastrzeżenia. Ona użyła takiego chwytu, który mnie się wydaje, że już w XX – wieku, pod wpływem rozmaitych teorii kultury został wyparty ze świadomości europejskiej. Europocentryzm, przekonanie o wyższości naszej kultury nad innymi, tak charakterystyczne dla XIX – wieku, już się zdewaluowały. Każda kultura jest odmienna. Nie powinna Fallaci argumentować za wyższością naszej kultury nad islamską, mówiąc na przykład: katedra gotycka bardziej mnie zachwyca niż meczet, my się myjemy oni się nie myją, my mamy taką wizję Raju a oni widzą tam tylko hurysy. Dla mnie to było trochę zaskoczenie. To jest bardzo mądra publicystka, pisarka, głęboko myśląca, znająca tamten świat. Tymczasem, tu pojawia się bardzo niebezpieczny moment związany z elementem rasizmu.Kultura arabska była i jest wielka. Miała wielkich uczonych i wiele dała kulturze europejskiej. Jakie jest największe niebezpieczeństwo tego tekstu? Otóż, on utrwala pewien negatywny stereotyp. Jest on zawsze niebezpieczny, gdy przykładamy go do jakiejś rasy, kultury, narodu.
Nie można jednak uciec od problemu pewnej konfrontacji kręgów cywilizacyjnych?
Cywilizacja europejska kilkakrotnie konfrontowała się z islamem. W VII wieku doprowadziła ona do tego, ze Europejczycy uświadomili sobie swoją tożsamość. Nie chce wnikać w przesłanki ekonomiczne, bo to jest oczywiste. Mówi o tym wiele autorytetów, w tym nasz papież. Głęboki podział na biednych i bogatych jest społecznym kontekstem tej konfrontacji. Jeżeli już dokonujemy takiego porównania nie zawsze wypada na naszą korzyść. Wracając do Fallaci można powiedzieć: tak, piękne i wspaniałe są katedry gotyckie, ale dla mnie pewnym przeżyciem było ujrzenie, że te katedry są puste. Bo, nawet w czasie głównej mszy katolickiej w okresie Świat Wielkanocnych w katedrze Notre Dame w Paryżu, gdzie widziałem to na własne oczy, zgromadziło się zaledwie około 120 osób. Miałem też okazję kilkakrotnie być w meczecie i ten meczet był wypełniony po brzegi. Byłem też w Indiach widziałem jak tam modlą się ludzie. Robią to autentycznie i głęboko to przeżywają. Przeżycie wiary jest nieporównywalnie większe niż u nas, gdzie realizuje się to raczej w płaszczyźnie obrzędowej, ceremonialnej. Co dalej po tym ataku? Jesteśmy ciągle pod wrażeniem tego olbrzymiego zła. Wydawało się, że na Zachodnie osiągnęliśmy taki poziom myślenia, że za zło nie musimy odpowiadać tym samym. Sądzę, że triumf Busha jest chwilowy. Tej walki tak łatwo się nie wygra. Opanowanie Afganistanu nie oznacza końca terroryzmu. To się jeszcze odezwie. To co się stało ma jednak paradoksalnie też i pozytywne konsekwencje. Dotychczasowy, ciągłe jeszcze dominujący konflikt między mocarstwami zszedł na podrzędną pozycję. Nastąpiło zbliżenie USA i Rosji a nawet Chin. Na płaszczyźnie ustrojowej dostrzeżono, że w demokracji państwo musi odgrywać ważną role w zapewnieniu bezpieczeństwa obywateli. Teraz np. sami Amerykanie domagają się zwiększenia prerogatyw dla sił dbających o porządek. Wolność nie może być ponad wszystko. Tu oczywiście jest pewne niebezpieczeństwo, gdyby do władzy doszedł demagog, co mieliśmy już nie raz w historii, to może doprowadzić to do dyktatury.
Społeczeństwo zachodnie a zwłaszcza amerykańskie żyło w poczuciu bezpieczeństwa…
Tam, na tym terenie od bardzo dawna nie toczyły się żadne wielkie walki. To doprowadziło do stanu pewnego uśpienia, poczucia, że mnie nic się nie stanie. Jeśli tak jest, to ja muszę czerpać z tego życia przyjemności i korzyści. Upowszechniła się pewna koncepcja życia. To społeczeństwo zabawiło się na śmierć – jak mówi Piesiewicz. Można powiedzieć, że został przytłumiony ten ważny stan towarzyszący istnieniu człowieka – lęk egzystencjalny. Ja nie mówię o tym lęku biologicznym, bo każdy z nas uświadamia sobie, że nasze życie jest ograniczone. Chodzi o jego społeczny wymiar. Taki lęk jest pewną wartością. Pytania: kim ja jestem na tej ziemi, co mam tu robić, co będzie ze mną po śmierci i jak w związku z tym powinienem tu żyć – zostały odsunięte na dalszy plan. Przemawia do mojej wyobraźni obraz jaki roztoczył przed wiernymi jeden z biskupów, kiedy porównał tą katastrofę do biblijnej wieży Babel, kiedy to ludzie kierowani pychą i dumą postanowili pozbawić się lęku budując wielką wieżę. Zburzenia budynków WTC to coś w tym rodzaju.
Czy po tym co się stało zauważył Pan w zachowaniu Zachodu autentyczną chęć zmiany światowego porządku ekonomicznego i społecznego na bardziej sprawiedliwy?
Na razie nie widzę żadnych takich sygnałów. Mnie się wydawało, że po obaleniu Talibów nie będzie to tylko problem jak tam urządzić demokrację, co samo w sobie wydaje mi się nonsensem, gdyż ludzie tam są przyzwyczajeni od tysięcy lat do więzi grupowej, plemiennej. To się może udać tylko na gruncie podboju cywilizacyjnego, zniszczenia tradycji i narzucenia temu społeczeństwu ładu amerykańskiego. Nie sądzę, aby na dłuższą metę spotkało się to z akceptacją tych społeczeństw. Wydawało mi się, że po zwycięstwie koalicji antyterrorystycznej w Afganistanie zwołana zostanie wielka konferencja ekonomiczna, której efektem byłoby choćby umorzenie długów najbiedniejszym państwom.. Tylko nasz papież zapraszając do Asyżu przedstawicieli wielkich religii świata na wspólne modły zrobił wielki gest. Z tego spotkania ważne jest przesłanie, że żadna religia nie może być pretekstem do prowadzenia wojny.
Dziękujemy za rozmowę
W dniu 17 lutego (niedziela) 2002 roku w Centrum Kultury „AGORA” we Wrocławiu przy placu J. Piłsudskiego 2 (Karłowice) w godzinach 10.00 – 21.30 odbędzie się organizowana przez Ośrodek Edukacji i Centrum Kultury AGORA unikatowa konferencja pt. „Świat na krawędzi katastrofy? Drogi przeobrażeń cywilizacji”. Wezmą w niej udział między innymi profesorowie Janusz Degler, Tadeusz Kotula, ks. Stanisław Rogowski, Zbigniew Królicki a także Jóżef Pinior, Kornel Morawiecki, Jerzy Achmatowicz i inni ZAPRASZAMY
